Un entretien avec Christian Delorme sur les problèmes de l'immigration

Christian Delorme est prêtre, chargé des relations avec les musulmans au diocèse de Lyon

[ cet entretien est paru dans le Monde du 4 décembre 2001
sous le titre : "Il faut reconnaître la sur-délinquance des jeunes issus de l'immigration"
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- Au début des années 1980, vous avez aidé avec enthousiasme le "mouvement beur" qui militait pour l'égalité des droits des jeunes issus de l'immigration et pour leur intégration. Les évolutions de la société française et le contexte international ont-ils modifié votre état d'esprit en ce début des années 2000 ?

- La question des discriminations a largement motivé mes engagements depuis l'émergence des jeunes issus de l'immigration maghrébine, dans les années 1970. Le drame, c'est qu'aujourd'hui ce problème de fond reste entier, qu'il touche même de plus en plus de gens. La lutte contre les inégalités a été menée beaucoup trop faiblement. Pourquoi ? Sans doute la modification du peuplement qu'a connue notre pays avec l'installation de populations du Maghreb et d'Afrique noire était-elle inimaginable dans les années 1970. Mais on a surtout oublié qu'il s'agissait de populations post-coloniales. En fait, l'immigration des populations du Maghreb en France a été un retour de boomerang à notre propre installation là-bas. Plus j'observe la réalité, plus je suis convaincu que nous n'avançons pas, parce que notre rapport avec ces populations reste de nature coloniale.

- De quelle façon reliez-vous l'histoire coloniale et les discriminations actuelles ?

- La société française ne voit pas qu'elle reste marquée par ses complexes coloniaux. Elle a bonne conscience et ne se vit pas comme ségrégationniste. Les Français ont vécu leur rejet de l'Algérie comme une injustice et non comme un juste retour de l'histoire. Ils ont perçu la présence des immigrés presque comme un acte de charité, oubliant qu'ils en avaient besoin. Ils raisonnent de même avec les jeunes issus de l'immigration, comme si nous étions bons de les avoir acceptés, comme si ces jeunes devaient nous en être reconnaissants et que nous pouvions en permanence exiger qu'ils produisent leur passeport pour l'intégration. Ainsi, les familles maghrébines ont toujours vécu dans un statut d'infériorité : elles sont passées du statut colonial d'indigènes à celui d'immigrés. Les pères n'avaient des droits qu'en tant que travailleurs ; leurs enfants ont hérité de ce sentiment d'infériorité. Leur vraie chance d'intégration passait par le travail, or ils ont été les premiers à faire les frais de vingt ans de déstructuration du marché de l'emploi. Si bien qu'ils ont développé une culture autonome et se sentent membres d'une autre nation, celle des cités.

- Dans ces conditions, le modèle français d'intégration, égalitaire et individuel, a-t-il encore un sens ? Faut-il le défendre comme un idéal de référence ?

- Je continue à penser que le mot d'intégration n'est pas mauvais, si on le perçoit comme désignant tout ce qui permet à des gens de faire leur place dans la société, en précisant que cela suppose à la fois une attitude d'accueil de la société et une volonté de la part des intéressés. Ce qui me gêne, c'est la suspicion permanente sur la volonté de s'intégrer. Même les célébrités du sport, de la littérature ou de la musique d'origine maghrébine disent qu'ils sont sans cesse sommés de témoigner de leur allégeance aux valeurs de la République. Le mouvement beur des années 1980 croyait que la société française allait finir par s'ouvrir. Aujourd'hui, la suspicion est telle que le concept d'intégration lui-même est remis en cause.

- Quelle place reste-t-il pour des parcours d'intégration individuels, dans la société en cours d'ethnicisation que vous décrivez ?

- Le "modèle français" d'intégration, ignorant des origines, tel qu'on nous le présente en permanence, a-t-il jamais fonctionné ? Après tout, les Italiens, les Polonais, qui ont réussi leur intégration, se sont appuyés, dans l'entre-deux-guerres, sur un solide réseau communautaire, sur des syndicats à part, des Eglises ethniques. Pour autant, il faut défendre le principe français selon lequel personne ne doit être prisonnier de ses origines. Quand on est pakistanais en Grande-Bretagne, ou italien aux Etats-unis, on est constamment renvoyé à sa communauté. En France, c'est plus facile d'en sortir. Mais l'ethnicisation des rapports sociaux est inquiétante. De plus en plus, les gens raisonnent à partir de leur appartenance ethnique. C'est assez logique : lorsqu'on ne parvient pas à trouver sa place, on cherche des lieux de repli, où l'on sera reconnu au lieu d'être stigmatisé.

- L'actuel débat sur l'insécurité ne revient-il pas, d'une manière détournée, à stigmatiser les mêmes populations ?

- En France, nous ne parvenons pas à dire certaines choses, parfois pour des raisons louables. Il en est ainsi de la surdélinquance des jeunes issus de l'immigration, qui a longtemps été niée, sous prétexte de ne pas stigmatiser. On a attendu que la réalité des quartiers, des commissariats, des tribunaux, des prisons impose l'évidence de cette surreprésentation pour la reconnaître publiquement. Et encore, les politiques ne savent pas comment en parler.

- Précisément, comment en parler ?

- Il faut dénoncer le drame des prisons ethniques, qui deviennent, comme aux Etats-unis, les lieux de l'élaboration d'une culture de la résistance au modèle social dominant. Mais le problème français vient de loin : on hérite aujourd'hui des prisons réservées aux Nord-Africains qui ont fonctionné pendant la guerre d'Algérie, et même après. On a continué à faire de même au moment où les prisons se sont remplies de jeunes oisifs de banlieues souvent maghrébins : on les a mis ensemble pour des raisons de commodité d'abord liées aux interdits alimentaires, puis on a constaté qu'ils étaient "mieux entre eux", puis on les a réunis par crainte de tensions. Aujourd'hui, on en est au point où il est difficile de mettre un Européen au milieu de Maghrébins, et nos prisons ont des politiques ségrégationnistes, certaines abritant jusqu'à 80 % de détenus maghrébins.

- Souhaiteriez-vous que les politiques s'emparent de ces réalités ?

- A condition qu'ils expliquent pourquoi nous en sommes là, en rappelant notamment notre héritage colonial. Je ne leur demande pas de refaire l'histoire, mais d'en tenir compte pour l'avenir, par exemple en nommant des hauts fonctionnaires maghrébins ou antillais. Je me dis qu'il faudrait que le prochain ministre de l'intérieur soit un Maghrébin.

- C'est un rêve ou une revendication concrète ?

- Il faudrait un geste très fort pour casser le clivage entre la nation des cités et le reste de la population, un peu comme la nomination de Colin Powell à la tête de la diplomatie américaine. Dans les années 1980, on a cru atténuer les malaises en recrutant des animateurs beurs, des vigiles africains, des conducteurs de bus ou des policiers maghrébins. Or ils ont été perçus au choix comme des amuseurs, des "gratteurs" , voire des supplétifs. Heureusement qu'il y a aujourd'hui des Zidane, des Bouras, des Benazzi pour montrer que, malgré la discrimination, il y a moyen de trouver une place honorable. Ces vedettes peuvent avoir un rôle d'entraînement, ce sont des porteurs d'espérance. En outre, comme ils portent haut les couleurs de la France, tous les Français en sont fiers et leur réussite casse des réflexes racistes.

- Cette promotion d'une élite ultra-intégrée ne sert-elle pas d'alibi au silence des politiques ?

- La situation est extrêmement difficile à gérer, mais la partie n'est pas perdue. Les banlieues ne sont pas des territoires indépendants et la majorité des habitants des cités vivent encore à l'intérieur de la société. Mais il existe des poches où la population tend à s'auto-organiser, des lieux où les jeunes ne reconnaissent plus les institutions de l'Etat, perçu comme injuste, où ceux qui osent perturber l'économie parallèle sont sanctionnés. Pour casser ces phénomènes, on a longtemps tout misé sur la réhabilitation du bâti au lieu de valoriser les gens, en particulier les parents.

- Vous avez été de ceux pour qui l'introduction du religieux dans les banlieues allait permettre de favoriser le processus d'intégration, en permettant aux jeunes de retrouver leurs racines. Avez-vous évolué sur ce point ?

- C'est vrai qu'à la fin des années 1980 j'ai encouragé l'émergence des associations de jeunes musulmans, avec l'espoir qu'elles apporteraient à ces jeunes des repères moraux. En ce sens, j'ai été un "compagnon de route". Aujourd'hui, je suis déçu. J'avoue ne pas avoir été suffisamment clairvoyant. Il y a des groupes qui aident les personnes à grandir en développant leur sens critique, et d'autres qui détruisent tout sens critique.

- Pouvez-vous être plus précis sur cet islam qui vous a déçu ?

- Il existe un islam des familles, dont je sais qu'il est majoritairement un islam de l'hospitalité et de la piété. A cet égard, nous vivons un mois de ramadan extrêmement paisible, malgré le contexte international. J'y vois une preuve que l'islam de France est majoritairement ouvert, ni replié sur lui-même ni dominateur. Ce que je critique, c'est le travail de durcissement des identités religieuses opéré par certaines organisations qui ont tout intérêt à discréditer cet islam populaire. Je pense en particulier au courant des Frères musulmans. Il est très difficile à saisir parce qu'il est pluriel. En France, il est représenté notamment par l'Union des organisations islamiques de France (UOIF), par Larbi Kechat, recteur de la mosquée de la rue de Tanger à Paris, et par le réseau de Tariq Ramadan, qui est lui-même le petit-fils de Hassan al-Banna, le fondateur du mouvement.

Tous ces gens s'enracinent dans une même conception d'un islam qui englobe tout, la vie spirituelle, la vie sociale et la vie politique. Ils prêchent un islam transnational, qui veut débarrasser les musulmans de leurs attaches culturelles. C'est ce que je reproche le plus à Tariq Ramadan, puisqu'il est le prédicateur le plus influent auprès des jeunes musulmans français : il contribue à déraciner les jeunes de la culture populaire de leur famille. Historiquement, le courant des Frères musulmans a des dimensions tiers-mondistes et révolutionnaires : Hassan al-Banna a été anticolonialiste. Mais il n'a pas été que cela. Il a aussi été porteur d'une idéologie totalitaire, qui est rarement rappelée par ceux qui se réclament de son héritage, à commencer par ses petits-fils.

- Comment expliquez-vous l'audience de Tariq Ramadan dans certains milieux laïques et certains milieux chrétiens ?

- J'en parle d'autant plus volontiers que j'ai été l'un de ceux qui l'ont porté sur les fonts baptismaux, si j'ose dire ! L'islam en France souffre d'une absence de personnalités religieuses ou intellectuelles qui acceptent d'avoir une parole publique. C'est pourquoi la tendance est de se saisir de toute personne qui émerge. Il y a eu des engouements successifs dans les milieux non musulmans, sans beaucoup de discernement."

Propos recueillis par Philippe Bernard et Xavier Ternisien


"Zèbre hilare" quand il était scout, "curé des Minguettes" lorsqu'il jeûnait avec les jeunes des cités pour protester contre les expulsions en avril 1981, porte-parole des beurs au moment de la "marche pour l'égalité" de 1983, le Père Christian Delorme agit depuis plus de vingt ans en non-violent sur la scène agitée des banlieues en difficulté et de l'intégration. Membre du Haut-Conseil à l'intégration depuis 1995, auteur de plusieurs analyses éclairées (Quartiers sensibles, avec Azouz Begag, Point Seuil, 1994 ; Les Banlieues de Dieu, Bayard, 1998), sa haute silhouette et son regard rieur, son engagement constant auprès des populations d'origine maghrébine, demeurent une référence aussi bien pour les politiques que pour les sociologues ou les journalistes.

Pourtant, les évolutions sociales, en particulier celle des rapports entre l'islam et la société française, ont aiguisé son regard, modifié son approche des relations avec les musulmans, domaine dont il est officiellement chargé au diocèse de Lyon.

Après avoir favorisé activement l'émergence des associations de jeunes musulmans, après avoir protesté en 1995 contre l'interdiction de résider sur le territoire qui frappait Tariq Ramadan, militant musulman suisse particulièrement populaire auprès des jeunes de France, Christian Delorme exprime désormais ses doutes à propos d'un islam qui tend à isoler les jeunes de leur famille et de la société.

Philippe Bernard